Marielle Macé est née en 1973. Normalienne, agrégée de lettres, elle enseigne à l’E.H.E.S.S., à l’E.N.S. et comme professeur invitée à l’Université de New-York. Après des recherches consacrées successivement au genre de l’essai (Le temps de l’essai, Belin, 2006), à la figure du lecteur dans la littérature moderne (Façons de lire, manières d’être, Gallimard, 2011), et au style (Styles. Critique de nos formes de vie, Gallimard, 2016), elle signe un texte court et lumineux, paru fin août 2017 : Sidérer, considérer (Verdier), sur les migrants en France. Il s’agit de déceler ce que les existences les plus précaires ou précarisées engagent de formes, et ce qu’elles réveillent en nous qui les côtoyons au quotidien. L’entretien se déroule début octobre. Quelques noms reviennent fréquemment dans les réflexions de Marielle Macé, parmi eux celui d’Henri Michaux. Nous commençons naturellement l’entretien autour de lui. Elle se souvient d’une session de Nuit debout au cours de laquelle le poème « J’appelle » avait été récité par une jeune fille. Racontant cette scène lors d’un cours, elle avait été émue de découvrir que la jeune fille était présente.

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Elise Tourte : Quand j’ai lu ce titre, Sidérer, considérer, j’ai pensé directement aux titres de Michaux, Emergences, résurgences, ou Façons d’endormi, façons d’éveillé. Vous développez l’idée d’une rythmique qu’il faudrait trouver entre sidération et considération. J’ai trouvé intéressant que vous ne dévaluiez pas la sidération. Comment ce rythme s’est-il déterminé ?

Marielle Macé : En effet, mon titre est double, il associe deux verbes, passe de l’un à l’autre, change l’un en l’autre. C’est un effort littéraire, poétique peut-être, au sens où il cherche les mots, les mots justes, pour décrire avec justesse les états de réalité, et leur rendre justice ; et vous avez raison d’y entendre le souvenir de Michaux, de ses titres-duo, duels, guerroyants. Le livre construit une trajectoire entre deux lieux (deux campements qui ont eu des formes de visibilité très différentes), entre deux émotions politiques, et entre deux dispositions (la sidération et la considération).

Ce que j’ai souhaité dire est assez simple : en passant de la sidération à la considération, il s’agit de changer de regard sur les vies migrantes, proposer d’autres mouvements de pensée, d’émotions et de parole, afin de considérer les migrants, avant tout, comme des vivants, de grands vivants même ; il nous faut pouvoir nous rapporter à eux par le maillon de leurs capacités, de leur courage, de leurs rêves, de leur héroïsme, de leurs espoirs démesurés pour un avenir, plutôt que de toujours nous rapporter à eux sur la seule base de leur faiblesse, de leur détresse, du saccage qui est fait de leur vie.

J’ai été tentée au départ de dévaluer la sidération, cette émotion qui nous saisit devant le sort exorbitant réservé à ces vies, devant les lieux où on les confine, car la sidération s’accompagne d’une sorte de paralysie, ou d’un recul — un recul devant quelque chose qui reste alors de l’ordre d’un spectacle, plus ou moins lointain, spectral, quelque chose avec quoi on maintient une distance profonde, avec quoi on ne parvient pas à avoir de rapport : quelque chose qui arrête en fait en nous la possibilité de la pensée, et du partage. Tout le mouvement du livre est donc venu de la volonté d’abandonner la sidération au profit de la considération : ne pas rester médusé, considérer vraiment ces vies, dans leur quotidien, leurs gestes, leurs tentatives, leur proximité à nous lorsqu’il y en a une, se rapprocher d’elles, et pas seulement y reconnaître la misère de toujours.

Puis j’ai pensé qu’il s’agissait plutôt d’un battement entre ces deux regards, et qu’il y avait aussi une énergie de révolte à trouver dans la sidération ; il y a un réveil jusque dans les émotions de tristesse, des ressources politiques jusque dans la pitié. Il ne faut pas humilier ces émotions au profit des autres, plus actives, mais les politiser. Ce sont les deux faces d’une même réalité, de tout ce qu’on peut éprouver face à des vies précarisées. J’ai néanmoins continué, dans le livre, à laisser la considération l’emporter, car elle me semble bien plus difficile à maintenir : c’est un effort, qui exige d’être soutenu. Ce livre garde donc quelque chose de la trajectoire qui l’a fait naître.

Et une fois refermé, il réclame au fond une seule chose : de l’attention, toujours, une attention continue portée aux vies des autres, une attention acharnée, à force de colère. Il réclame que nous soyons vraiment attentifs à ces vies, vigilants, affamés de justice, et pas seulement gagnés de temps en temps par la compassion. L’attention est patiente, elle fait durer ces moments où la réalité entre avec fracas dans notre perception, dans nos sensibilités collectives, dans notre écoute. L’attention est une tâche, quelque chose à quoi il faut œuvrer tout le temps, qui est beaucoup plus politique que la pitié même si elle émerge à partir d’elle. Et cet accroissement d’une sensibilité politique, cette politisation de la sensibilité, je cherche à les penser en prenant pour alliées toutes sortes de discours, dont la poésie. Dans la différence que je dresse par exemple entre Ponge et Bonnefoy[1], je prends le parti de Ponge, poète de l’attention et même d’une folie d’attention — poète de la « rage de l’expression » — contre une poésie de la compassion.

Certains auteurs, parmi lesquels Yves Citton, ont diagnostiqué une « crise de l’attention » contemporaine[2]. Cette vertu poétique de la considération n’est-elle pas alors mise en péril ? 

Ce que je trouve intéressant dans les propositions d’Yves Citton, c’est qu’elles nous invitent à penser l’attention en termes de drainage de puissances, de mouvements intérieurs qui portent vers tel geste, telle action, telle ligne de vie, tel possible commun. On peut choisir, éthiquement, politiquement, de drainer son attention vers telle ou telle souffrance. Mais à vrai dire, je crois qu’il faut ici tout prendre ensemble. Je n’ai aucune compétence cognitive, mais il me semble que la mémoire, par exemple, ne fonctionne pas comme une petite boîte, un contenant qui pourrait être saturé. Et j’ai l’impression que l’attention est du même ordre : l’attention portée à un objet n’est pas forcément volée à un autre, il s’agit plutôt de se disposer autrement de façon générale : de désormais « faire attention », aux deux sens du terme, de devenir « considérant », vigilant, vigile, veilleur, insomniaque même — et par exemple de surveiller les surveillants, de regarder ceux qui gardent nos côtes, nos villes, et de les accuser s’il faut. Pour ma part, j’ai cherché à nouer constamment attention et colère : je défends les colères qui naissent à force d’attention, à force de soin pris à bien regarder et à bien dire ce qui existe ; des colères qui ont pour seuls ennemis les inattentifs, les négligents.

De ce point de vue, il s’agit de prendre ensemble les problèmes, sans les jouer les uns contre les autres : prendre ensemble les crises climatiques, économiques, migratoires (comme le fait de toute évidence Bruno Latour dans son dernier essai, généreux et lumineux : Où atterrir ?[3]), parce que toutes posent une question de domination, de saccage, de confiscation, c’est-à-dire de destructions de possibilités de vie.

Mais prendre ensemble, ce n’est pas facile : est-ce que l’on parle alors avec suffisamment de sérieux de chacune des questions ?  Dans les lectures qui ont été données de mon livre, je me suis parfois interrogée : avais-je parlé de mon sujet avec suffisamment de scrupule, et de capacité à douter ? Certaines personnes vont vers ce livre par intérêt réel et souvent pratique pour la question migratoire, parce qu’elles ont un engagement pour et vers les migrants. Mais d’autres y entendent un discours plus général, des phrases qui pourraient être jetées, comme un filet, sur d’autres situations politiques, en particulier d’autres précarités ou d’autres dominations. Je me suis demandé si c’était juste, si c’était légitime que mon analyse puisse au fond « phraser » plusieurs choses en même temps, et qu’on puisse dans la lecture de ce texte quitter le terrain d’une situation très concrète, et aussi vive, pour aller vers d’autres. Est-il juste que l’attention portée aux migrants puisse devenir le modèle d’une attention portée à de tout autres situations de vies ? Ce sont les migrants que je veux présenter ici comme de grands vivants, c’est d’eux que je veux parler, c’est leur situation que je veux garder sous les yeux, c’est à eux que je veux, à toute force, faire place. Mais en même temps, s’il y a une dimension littéraire dans ce livre, c’est que ses phrases s’en vont parler de tout ce dont on estimera qu’elles sont capables de parler. Si elles sonnent juste pour autre chose, ce n’est peut-être pas une attention volée à cette situation politique-là, c’est que l’effort littéraire aura été conduit jusqu’au bout — celui qui consiste à affûter des mots, comme celui de « considération ».

Nous en faisons tous l’expérience : sur les réseaux sociaux, nous avons « mille colères par minute », nous voyons des vidéos, des photos qui nous indignent, et nous nous dispersons, nous ne parvenons pas à diriger notre colère. Peut-être est-ce ce que vous avez vécu lors des lectures, lorsque les gens pensaient à d’autres choses qui les indignaient ?

C’est bien que la multiplication des objets d’attention soit une multiplication des colères, non ?

Sauf si les colères sont dissoutes dans la dispersion.

Elles le sont peut-être à l’échelle d’une personne, mais pas d’une communauté. J’ai l’impression que cette envie d’en découdre est présente aujourd’hui un peu partout. On sent dans les colères publiques des désirs de reprendre la main sur le présent. C’est bien d’avoir toutes sortes de colères si on s’y met à plusieurs, si l’on demande donc des comptes à ces colères, si on leur réclame d’être « pensantes », et si on est, lorsqu’il le faut, capables d’en douter — c’est cela qui est en jeu pour moi dans le nouage de la colère et de l’attention. Avoir mille colères à la minute, ce n’est pas forcément tourner le regard de tous les côtés et donc, pour finir, mal regarder ; c’est être blessé, percé de tous côtés, souffrir les souffrances de tous les autres, souffrir toutes les autres vies, toutes les autres formes de vie, savoir qu’elles font un monde, et qu’il n’y en a qu’un.

Un élément de votre texte m’a choquée, c’est la mention qui est faite du projet d’un parc d’attractions, Héroïc Land, dans l’agglomération de Calais, non loin du lieu où était installée la jungle[4].

Oui, c’est scandaleux, d’autant que ce projet est présenté comme une réparation, comme une compensation à la crise migratoire pour les calaisiens.

Mais j’ai été ensuite frappée en relisant Styles par la phrase de Michel Deguy que vous citez : « Tout à l’heure, ma colère devra peut-être se retourner ‘’contre’’ la bonne conscience des colères et leur convention »[5]. Cette opération de retournement me semble la plus délicate à mener, dans un temps où l’on aime à se montrer, à s’afficher indigné.

Vous avez raison, la porte est étroite, et c’est cela qui est fort dans la phrase de Deguy. Il accepte ces deux mouvements, ces deux exigences : que l’on entre dans la colère, mais que la colère ne soit jamais exempte de pensée, de jugement, que l’on ne devienne pas une sorte de préposé à la colère. Car la colère ne doit pas être un épanchement, mais un aiguillon de la pensée ; il s’agit, guidé par la colère, d’aller y voir de plus près, toujours de plus près. Et il y a autre chose qui m’importe chez Deguy, et qu’on ne trouve pas toujours chez d’autres grands « colériques », c’est la joie, l’allégresse, quelque chose d’un amour de la vie. J’utilise beaucoup cette expression, elle compte beaucoup pour moi : j’ai envie que la colère nourrisse in fine un amour de la vie, et qu’elle ne vaille que pour cela. Si on se met en colère, que ce soit parce qu’on veut protéger quelque chose qui justifie notre amour de la vie, qui permette que la vie soit aimable, désirable, et pas parce qu’on veut à toute force détruire quelque chose. C’est pour cela que je finis le texte sur cette étonnante pensée révolutionnaire de l’amour des lois : « l’intelligence politique de la Révolution française », comme l’a rappelée Sophie Wahnich[6], avait notamment consisté à redéfinir la patrie comme l’espace où peut se vivre l’amour des lois ; non pas l’acquiescement à l’obéissance à la loi, mais l’amour des lois, le vif amour de lois aimables. L’amour des lois y était même un attribut de la souveraineté du peuple ; en entrant dans une patrie est ainsi définie (si l’on y arrive, si l’on vous laisse la possibilité d’entrer), c’est dans la possibilité de cette amitié politique, qui est un amour concret de la liberté et de la vie, que l’on devrait entrer. Ma colère veut aller vers plus d’amour de la vie, de la vie collective ; et chez les poètes qui me touchent, il y a toujours un battement entre colère et tendresse. Chez Pasolini, c’est très manifeste.

La sidération face au sort qui est réservé aux migrants vient également d’une sorte d’impossibilité de nuancer. Votre sous-titre, « Migrants en France, 2017 », ne risque-t-il pas de noyer les singularités dans la masse d’une appellation générique ?

Le sous-titre s’est imposé pour plusieurs raisons. C’est d’abord le principe d’un texte d’intervention. Ce qui comptait pour les éditions Verdier, qui m’ont accueillie, c’était de nommer et de dater. Il fallait affirmer un rapport avec l’actualité, nommer une question publique, et se situer dans un moment précis. Baudelaire parle de cela à sa façon d’ailleurs : « dater ma colère » — et je crois que Celan disait que l’une des nouveautés de la poésie moderne était qu’elle ait désormais à se dater. Mais vous avez raison, le terme de « migrants », au pluriel et sans articles, pourrait être embarrassant, et pour tout dire inattentif. C’est un mot qui peut avoir mauvaise presse. On peut dire : « mais pourquoi parler de ‘’migrants’’ ? Il vaudrait mieux parler de réfugiés, ou d’exilés » — pour mettre l’accent sur leur expérience réelle, concrète, une dépossession à la fois intérieure, physique et géographique ; en effet ce ne sont pas des passants, mais des expulsés, des dominés. Mais le terme de « migrants » a une qualité : il est utilisé par les juristes précisément pour ne pas assigner les personnes à des catégories juridiques, qui soit justifieraient qu’on ne les aide pas, qu’on les pourchasse, soit permettraient qu’on les aide, mais à l’exclusion des autres. Pour certaines juristes, utiliser ce terme est justement ce qui impose un moment de patience, afin de ne pas ranger d’emblée les gens dans des catégories préalables, qui décident du sort qu’on va leur réserver.

J’entends bien ce que vous dites sur « la masse contre les singularités ». C’est très juste. Mais je tenterai de dire quelque chose en faveur d’un effort littéraire qui n’aille pas forcément du côté des individualités, des vies toujours particulières. Car globalement, mon travail (comme celui de tous les poètes, que je prends si souvent pour alliés) cherche à faire droit aux singularités sans s’appuyer automatiquement sur le registre du récit, de la biographie, du nom propre, mais en essayant de saisir, notamment à travers la question des « formes de vie », des choses que nous avons en partage (ou en débat), des formes qui nous rassemblent ou qui nous divisent. Au plan des formes de vie, il n’y a pas exactement « eux et nous », leur forme de vie et la nôtre, il y a des gestes, des rêves, des lieux, qui dessinent d’autres communautés, d’autres relations.

Je ne crois pas que le passage de la sidération à la considération soit celui qui consisterait à d’abord se laisser stupéfaire par une masse humaine, puis à en venir ensuite à un intérêt pour des trajectoires toujours uniques, des gens particuliers. Je crois que même sans individualiser chaque vie et chaque trajectoire, on peut changer de regard et d’attitude ; le poème permet cela : entrer dans une acuité d’attention et de diction qui ne sont pas exactement celles du récit, du témoignage (attentifs à ce que toute vie à d’unique) ; pour moi, l’enjeu politique est d’éprouver non pas ce que toute vie a d’unique, mais ce que toute vie a d’égal, devrait avoir d’égal à tout autre vie (la question des formes de vie est en plein). Mon effort littéraire va main dans la main avec cette conviction d’égalité.

Dans un même temps, vous allez tout de même voir des trajectoires individuelles. Vous insistiez dans Styles sur le bricolage, avec Rancière[7]. Dans Sidérer, considérer, vous parlez d’ « un SDF qui assemble avec humour […] des objets de rebut dans son salon à ciel ouvert, sur un terre-plein assourdissant du périphérique. »[8]. Finalement, l’identité n’est-elle pas du bricolage ? On est « fait d’un bric-à-brac de meubles appartenant à d’autres, à tant d’autres »[9], dit ainsi Michaux. On peut aussi élargir cela à l’ « identité nationale ».

J’insiste, la question des formes de vie parle de singularités impersonnelles, de « la vie générale » en chacun de nous. Et pour ce qui est du bricolage identitaire, je serais d’accord, à ceci près que « bric-à-brac » et « bricolage » donnent un côté assez paisible à la question de l’identité, offrent l’image d’un pluriel serein. Je préfère pour ma part parler de « débat » (parfois même de guerre, dans une sensibilité guidée par Michaux) ; j’utilise souvent ce mot, j’aime par exemple parler d’une vie comme de quelque chose qui est « en débat » avec ses formes, une configuration souvent prête à céder sous le poids de ses propres contradictions ; dans la littérature, c’est cela qui m’intéresse : la façon dont un auteur se débat avec lui-même, et se débrouille ainsi avec « le métier de vivre », comme dirait Pavese. De même, l’identité nationale n’est pas seulement bricolée, elle est toujours tiraillée. J’aime rappeler cette image de Jean-Christophe Bailly, dans Le Dépaysement, qui suggère que le territoire de la France métropolitaine n’est pas une belle forme géométrique, bien équilibrée, mais quelque chose comme une peau de bête écartelée, prête à céder en plein d’endroits. C’est une identité plurielle, complexe, mais surtout tendue. C’est quelque chose de cet ordre qui m’a plu aussi chez Naipaul : on a l’impression qu’il décrit toujours les individus comme des figures au bord d’exploser. Chacun comprend cela très bien, je crois. Etre un individu, c’est tenir ensemble des lignes qui sont prêtes partir de tous les côtés, mais que justement on tient ensemble, mais qui sont prêtes à partir de tous les côtés, mais que justement on tient ensemble, etc.

Entretien préparé par Elise Tourte
Propos recueillis par Elise Tourte

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Nous publierons la deuxième partie de notre entretien avec Marielle Macé lundi 4 décembre à 18h.

Notes :

[1] Dans Sidérer, considérer (Paris : Verdier, 2017, p.35 sq), M. Macé trace une ligne de partage entre les poètes de la compassion, parmi lesquels compte Bonnefoy, et ceux de la colère ou de l’irritabilité, Ponge par exemple.

[2] Y. Citton, Pour une écologie de l’attention, Paris : Seuil, 2014.

[3] B. Latour, Où atterir ?, Paris : La Découverte, 2017.

[4] Il s’agirait d’un parc mettant en scène des héros de jeux-vidéo, pour un coût de 270 millions d’euros. (cf : M. Macé, Sidérer, considérer, op.cit., p.51).

[5] M. Deguy, La fin dans le monde, Paris : Hermann, 2009, p.19, cité par M. Mace, Styles. Critique de nos formes de vie, op.cit., p.309.

[6] J.-P. Heurtin, S. Wahnich, «Y a t-il un paradoxe de l’amour des lois ? », Jus Politicum, n° 10 [http://juspoliticum.com/article/Y-a-t-il-un-paradoxe-de-l-amour-des-lois-728.html]

[7] M. Macé, Styles. Critique de nos formes de vie, op.cit., p.89.

[8] M. Mace, Sidérer, considérer, op.cit., p.54.

[9] H. Michaux, Entretien avec Robert Bréchon, Œuvres complètes vol.III, Paris : Gallimard, 2004, p.1460.