Entretiens/Philosophie

Entretien avec Pierre-Henri Tavoillot : « La soumission, c’est l’annihilation de la liberté, l’obéissance c’est la condition de la liberté »

Pierre-Henri Tavoillot est philosophe et écrivain. Maître de conférence à Paris-Sorbonne, Sciences Po Paris et Président du Collège de Philosophie, il est aussi codirecteur de la collection « Nouveau collège de philosophie » chez Grasset. Parmi les ouvrages qu’il a publié, nous pouvons retenir Le Crépuscule des Lumières (Éditions du Cerf, 1995), Qui doit gouverner ? Une brève histoire de l’autorité (Grasset, 2011) ou encore L’Abeille (et le) philosophe : étonnant voyage dans la ruche des sages, avec François Tavoillot (Odile Jacob, 2015). Son dernier ouvrage paru en 2019 chez Odile Jacob Comment gouverner un peuple-roi ? Traité nouveau d’art politique est une réflexion passionnante sur la démocratie contemporaine qui tient à penser l’élévation de la politique au rang d’art, l’occasion pour nous de ce grand entretien, permettant de revenir sur les moments fondamentaux du livre et les perspectives philosophiques et politiques ouvertes sur notre époque ainsi que pour les temps à venir.


Pourquoi écrire un traité « d’Art politique » à notre époque ? 

Pierre-Henri Tavoillot : D’abord, c’est parce que c’est un genre qui est un peu délaissé. Il y a deux points; le fait que nous soyons plutôt dans la « science » politique, c’est à dire, que l’on considère que pour être sérieux, il faut faire de la science et pas de l’art. Et par ailleurs, le deuxième point c’est que la politique est vue de manière assez négative aujourd’hui, on considère que c’est quelque chose qui relève de la manipulation, c’est l’image des politiques qui sont corrompus, qui sont malveillants, qui sont à la fois nuls et tout puissant, c’est un peu l’image binaire qui vient. Il y a une sorte de fantasme en démocratie de ce qu’on peut appeler « le pilotage automatique » de la cité, c’est à dire, comme dans les entreprises, les process fonctionneraient tout seuls, grâce au droit et aux règle de l’économie. On rêve d’une politique qui n’aurait presque plus de décision à prendre. Pourquoi ? Parce que la décision, c’est forcément violent, il faut trancher. Mon but était de renouer avec l’idée que la politique n’est pas une science mais un art et, d’autre part, que la promesse démocratique, c’est la promesse qui fait que le peuple est maitre de son destin. Et pour que le peuple soit maître de son destin, il faut laisser une place importante à la décision. Voilà les raisons principales de se retour de l’art politique. 

Vous renouez, là, avec une ancienne tradition, celle du miroir des princes, un genre littéraire apparu au moyen-âge qui avait pour vocation de conseiller de manière éthique celui qui détenait le pouvoir et avait la charge de gouverner, ou encore, l’un des traités politique le plus célèbre, Le Prince de Machiavel. Aussi, à qui s’adresse ce livre ?

Alors justement, ce n’est pas un miroir des princes mais ce serait davantage un miroir du peuple. Une des thèses centrales du livre, c’est l’idée que l’art politique, l’art de gouverner, aujourd’hui est forcement en démocratie, un art d’être gouverné. On a souvent tendance en démocratie à considérer que nous sommes des citoyens formidables et que les politiques sont nuls, j’aurais presque tendance à inverser le schéma. Les politiques sont, en fait, plutôt bons aujourd’hui, plutôt meilleurs que par le passé, mais, en revanche, l’art de gouverner en démocratie est complexe et d’une difficulté inouïe, plus qu’il ne l’a jamais été dans toute l’histoire de l’humanité. D’autre part, il faut que nous autres citoyens prenions conscience que nous avons besoin de politique, d’élus et que, par ailleurs, il faut que nous apprenions à être gouvernés. C’est la part un peu provocatrice du livre, il faut apprendre à obéir. 

Dans le titre, vous utilisez l’expression « peuple-Roi », on pense spontanément à l’enfant-roi ce petit être capricieux et ingrat, mais, en tant que philosophe, on peut également penser au Philosophe-Roi de Platon. Aussi, le peuple de la démocratie manque t-il de philosophes ?

Etre philosophe, surtout politique, c’est toujours utile ! Le titre joue bien évidemment sur une polysémie, il y a à la fois le Philosophe-Roi, l’enfant-roi mais aussi le peuple souverain. Le principe de la légitimité démocratique, c’est cette extrême difficulté, et même absurdité, du régime de la démocratie qui fait qu’il faut pouvoir gouverner un peuple qui est en même temps « le sujet » au sens assujetti et le sujet au sens « le souverain ». L’Art politique ne peut pas être comme les autres, parce que le souverain est en même temps celui qui est le chef et l’objet du gouvernement. C’est cette contradiction qu’il faut penser et résoudre. 

Dans une époque en proie au danger que représente le phénomène de « dépolitisation », de désintéressement pour la « chose publique », une époque où, comme l’expliquait Tocqueville dans De la Démocratie en Amérique, les citoyens sont tentés d’abandonner la participation à la vie civique au profit de la recherche de leur bien-être individuel, le peuple de la démocratie est-il à la hauteur ? 

Je ne crois pas qu’il y ait un phénomène de dépolitisation. Si l’on considère que la « dépolitisation » c’est le fait de ne plus avoir de carte de parti, oui ça existe mais je ne pense pas que ce soit le signe, le parti n’est qu’un élément de la participation politique. Même le vote d’ailleurs n’est qu’un signe. Je constate qu’il y a beaucoup de passion pour les questions politiques, que les campagnes aujourd’hui sont extrêmement actives, suivies, que les réseaux sociaux sont remplis voire saturés de considérations politiques en tous genres. Il me semble qu’il y a davantage une modification, une reconfiguration de l’intérêt politique, mais certainement pas un désintérêt pou la politique en démocratie. Effectivement dans les démocraties dites « illibérales » par exemple en Chine, là, oui on peut considérer qu’il y a une forme de désintérêt ponctuel pour le politique mais je ne trouve pas que l’on puisse parler de dépolitisation du débat public, ou penser que les citoyens des démocraties contemporaines soient dépolitisés. 

Détail d’un portrait d’Alexis Tocqueville © Corbis / de Théodore Chassériau, Heritage Images

Dans votre ouvrage, vous élaborez une théorie qui distingue, dans un premier temps, trois peuples « concrets »; le Peuple-État, le Peuple-Opinion et le Peuple-Société. Au début de votre enquête c’est, selon vous, une manière cohérente de définir qui est le peuple. Ne pensez-vous pas qu’aujourd’hui le « Peuple-opinion », qui est à l’origine chargé d’équilibrer le rapport entre le Peuple-État et le Peuple-Société, est celui qui gouverne ? 

C’est un des déséquilibres contemporains, c’est ce que n’avait pas du tout prévu les libéraux au départ. Ils pensaient que le peuple-opinion allait justement équilibrer et harmoniser les rapports entre la société (les gens qui vivent ensemble) et le peuple-État (le vouloir vivre ensemble). Discuter ensemble de la manière dont on veut vivre, c’est une manière d’équilibrer les choses et nous vivons avec les réseaux sociaux, une sorte de tyrannie de ce peuple-opinion. Toutefois, il ne faudrait pas surestimer la gravité ou l’oppression de cette tyrannie, elle existe mais je trouve que ses effets négatifs sont identifiés et commencent à être un peu contrecarrés. Je suis, là dessus, assez optimiste sur le fait que la démocratie va pouvoir apprivoiser ce « monstre » qu’est le peuple-opinion. 

À l’heure où l’opinion fait la pluie et le beau temps en politique, comment gouverner le peuple des réseaux sociaux ? 

Il y a eu un moment où l’on a cru que les réseaux sociaux allaient régénérer la démocratie. Et cela n’est pas très vieux, ça fait cinq/six ans que la plupart des gens considéraient que nous avions enfin la possibilité de construire une démocratie directe. Je note que cette illusion s’est totalement dégonflée et l’on voit qu’il y a beaucoup de défauts dans cette « démocratie internet », mais il ne faut pas faire le pas excessivement dans l’autre sens en disant que la démocratie devient impossible avec les réseaux sociaux. Je pense qu’il y a toute une série d’éléments objectifs qui permettent de faire en sorte que ces réseaux sociaux soient apprivoisés. D’abord, je trouve très positif que l’opinion publique se soit enfin aperçue que c’était périlleux, cela a été très spectaculaire, en quelques années on a vu que ça pouvait effectivement modifier une élection et faire perdre la confiance. L’espace publique est un lieu précieux et nous devons apprendre à le protéger et ne pas l’ouvrir aux quatre vents. La cyber sécurité est quelque chose qui est stratégiquement vital donc qu’il y ait une armée de défense de sécurité, je trouve ça très positif. 

Il y a des éléments positifs sur le fait que les réseaux sociaux eux-mêmes sont en train de comprendre, sans intervention de l’État, qu’il est important de « labéliser », de produire des faits d’autorité pour lutter contre les fake news, par exemple. Il est important que les journaux eux-mêmes se responsabilisent. Cela veut dire deux choses, pour ma part, je pense que les fournisseurs d’accès ont une responsabilité éditoriale, facebook ou twitter devraient être responsables des contenus. Il y a un travail de régulation qui est désormais exigé des pires geeks qui pouvaient exister dans cet espace et, par ailleurs, les acteurs eux-mêmes cherchent des labels. Je cite dans mon livre, une initiative de Reporters sans frontière, que j’ai trouvé très intéressante, qui consistait à faire en sorte qu’il y ait des labels de qualité qui soient constitués et qui garantissent que certains médias et certains contenus soient considérer comme fiables. 

Les récentes actualités politiques font écho à votre analyse qui distingue ce que vous appelez « les pathologies démocratiques », en particulier l’une d’entre-elles : la transparence. Vous expliquez que c’est le moment où le « peuple-opinion » prend le pas sur le « peuple-État » et le « peuple-société ». Cette transparence vous en faites une ennemie de la démocratie en parlant notamment de « règne de la com’ ». Ne pensez-vous pas que le politique doit garantir au peuple une certaine transparence, dans la mesure où ceux qui nous gouvernent, doivent idéalement n’avoir rien à cacher ?  

Alors, il y a deux concepts qu’il faut distinguer très rigoureusement, le concept de « publicité » et le concept de « transparence ». La publicité, c’est le fait de rendre public et cela est absolument légitime, mais, tout n’a pas vocation a être rendu public ici et maintenant parce que certaines informations qui concernent la sécurité nationale par exemple, exigent une forme de secret. C’est pour cette raison que le mot « transparence », je ne l’aime pas trop, parce que ça voudrait dire que même cela il faudrait le révéler, même au détriment du peuple. Je pense qu’il y a des choses sur lesquelles on ne doit pas communiquer parce que c’est au rebours des intérêts de la nation. La transparence, c’est une exigence supplémentaire, c’est tout rendre public sans sélection, comme le fait J. Assange avec Wikileaks, il n’y a pas de sélection, il n’y a pas de tri, c’est l’idée que la vérité existe toute nue. Ce qui est une première illusion parce que la vérité n’existe jamais toute nue. Non seulement on diffuse tout, mais on condamne, on fait le procès, on sanctionne, c’est à dire que l’on ne passe pas par le biais du droit et le respect du droit pour faire des procès mais on veut, à la place, rendre public, instruire, condamner, sanctionner et exécuter, le tout sur la place publique. C’est cela la tyrannie de l’espace public. Que l’information soit publique : oui, mais que le procès ait lieu en public, sans respect des droits de la défense, sans respect des règles et des normes, cela est absolument exclu. L’idéologie d’Assange et de Wikileaks c’est celle là, une idéologie qui n’est pas simplement descriptive mais punitive. 

Dans votre votre livre, vous revenez sur la confusion qui entoure le concept de démocratie, celle-ci exigerait selon-vous, une grande rigueur et de la discipline de la part du peuple. Vous revenez également sur l’étymologie latine du mot « obéir », qui veut littéralement dire « prêter l’oreille à ». Aussi, peut-on dire que le démocrate est un conservateur qui s’ignore ? 

Julian Assange

Non, parce que les catégories de « conservateur » ou « progressiste » me laissent toujours sceptique. Le conservateur considérerait qu’il faut tout conserver et le progressiste qu’il faut tout changer. L’obéissance ne me semble pas aller au rebours du progrès, au contraire. D’ailleurs, c’est ce que l’on dit aux enfants, s’ils veulent grandir, il faut qu’ils obéissent dans un premier temps, la condition de l’éducation c’est la discipline. Il faut être discipliné pour pouvoir être libre. Pour moi, le concept d’obéissance c’est juste cela, rappeler qu’il faut prêter l’oreille au fait qu’on n’est pas seul au monde et au fait qu’il y a du réel. En revanche, ce n’est pas se soumettre, on confond l’obéissance avec la soumission. La soumission, c’est l’annihilation de la liberté, l’obéissance c’est la condition de la liberté. C’est ce que dit Rousseau, qui n’est pas un conservateur, « un peuple libre obéit mais ne sert pas, il a des chefs mais il n’a pas de maître. ». Je trouve qu’il y a aujourd’hui une sorte de démagogie de la désobéissance, et que l’on est dans le discours de la révolte, pour être citoyen il faut être révolté, il faut dire non, etc… Je ne vois pas en quoi être en désaccord systématique produit le progrès, c’est plutôt un obstacle et l’on voit aujourd’hui que les forces dites « progressistes » sont plutôt des forces ultra-conservatrices. Aujourd’hui, l’on défend comme « progressiste » le fait de préserver les acquis, c’est un peu bizarre… Je ne dis pas qu’il ne faut pas préserver les acquis, notamment les acquis sociaux, mais on a un discours qui est complètement à contre-emploi où l’on a une gauche qui devient ultra-conservatrice et une droite qui devient progressiste. Je suis dans une position où je pense qu’il y a des choses qu’il faut conserver et, au contraire, des choses qu’il faut absolument changer. Personnellement, je ne me sens à l’aise dans aucune des positions conservatrices systématiques ou progressistes systématiques, ça dépend des secteurs. 

Pensez-vous que le peuple français, à défaut de s’être embourgeoisé économiquement, s’est, au contraire, embourgeoisé dans l’esprit de contestation, ce qui expliquerait pourquoi ce peuple-roi est si difficile à gouverner ? (cf « le bourgeois qui cherche à être choqué et à mettre un peu de frisson dans son existence. » p.328)

Je serais assez tenté d’être d’accord avec votre description mais comment dire… J’aime la France, j’aime bien ce côté contestataire, le fait d’aimer le débat d’idées, j’aime bien malgré tout les manifestation, l’atmosphère générale, le fait que les gens se passionnent. Cela témoigne d’une vraie passion politique. Ça constitue une force de blocage, c’est vrai, mais je préfère infiniment cette forme de vie démocratique à une sorte de population tétanisée, focalisée par son propre bonheur et sa propre prospérité, comme le disait Tocqueville que vous citiez au début ; « par la petite défense de ses intérêt médiocres ». Il y a un peu de panache dans cet esprit français contestataire. 

Dans votre livre, vous évoquez la crise de la représentation, la grave impuissance publique, ou encore le déficit de sens. Sommes-nous condamner à vivre dans ce que vous nommez « la mélancolie démocratique » ? 

Alors justement, non. C’est tout l’objet de ce qui sera mon prochain livre, c’est à dire, qu’est-ce que la démocratie peut nous promettre ? Comment gouverner un peuple-roi ?, décrit un système démocratique, un régime démocratique, ses institutions, sa complexité car il est compliqué de vivre en démocratie. Si l’on voulait d’un système simple, honnêtement, la dictature ou encore la démocratie libérale, ce serait mieux ! Un système où l’on assure d’abord notre propre bonheur et où l’on accepte les restrictions de libertés parce que la prospérité est au centre. Si l’on fait cet effort de vivre en démocratie, c’est parce que l’on vise quelque chose de plus grand et c’est ce « grand » là qui m’intéresse. Quelle est la grandeur, quel est l’horizon, quelle est la perspective et comment arriver à décrire cette promesse démocratique, le fait que nous pouvons potentiellement tous grandir ensemble et surtout que ce n’est qu’ensemble que nous pourrons grandir. Je trouve qu’il y a là un projet grandiose qui est enthousiasmant, pas du tout un désert spirituel comme on le dit aujourd’hui. Au contraire, je pense que l’on n’a jamais autant réfléchi à la spiritualité qu’aujourd’hui. 

Evidemment, les réponses ne tombent pas du ciel mais en tout cas la quête n’a jamais été aussi avide. Bien loin de constituer le règne du consumérisme ou de l’égoïsme, nous sommes dans une situation où toutes ses réflexions sont ouvertes et il faut juste essayer de trouver les mots pour que l’on en prenne conscience.

Entretien préparé et réalisé par Bahia Megdoud
Propos recueillis par Bahia Megdoud

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