David Le Breton © Philippe Matsas

David Le Breton est anthropologue et sociologue. Professeur à l’Université de Strasbourg, membre de l’Institut universitaire de France et chercheur au laboratoire Cultures et Sociétés en Europe. Spécialiste des représentations et des mises en jeu du corps humain, analysées à travers les conduites à risque, l’adolescence ou la question de la douleur. Il est l’auteur d’une oeuvre conséquente et importante, avec Anthropologie du corps et modernité (PUF, 1990), Conduites à risques (PUF, 2002), ou encore plus récemment Disparaître de soi. Une tentation contemporaine (Éditions Métailié, 2015) et Marcher. Éloge des chemins et de la lenteur (Éditions Métailié, 2012). En novembre 2018, il publie Rire. Une anthropologie du rieur (Éditions Métailié), ouvrage dans lequel il construit une grande anthropologie des rires à travers la question du corps et de la souffrance. Mobilisant aussi bien la littérature que des observations phénoménologiques précises de nos rires en interactions, nous avons saisi l’occasion de cette publication pour cet entretien — une belle rencontre autour de ce texte passionnant et du travail essentiel de son auteur.

Votre travail porte sur la question du corps (la peau, les représentations du corps, la marche…etc.), souvent dans la perspective de la souffrance et de la douleur. Bien que vous montriez dès le départ que le rire n’est pas réductible au plaisir et à la joie, pourquoi cet objet s’est imposé dans vos recherches ?

« Rire. Une anthropologie du rieur », David Le Breton (Métaillié, 2018)

David Le Breton : La question que vous me posez implique un passage biographique. Ma rencontre avec le rire se fait moins sous l’égide de la joie que d’un certain malaise, car quand j’étais gamin, j’étais assez enclin à des fous rires, souvent parce que j’étais intimidé ou mal dans ma peau. De ce fait, j’ai beaucoup de souvenirs assez malencontreux de ma scolarité où j’étais souvent puni pour mes rires ou mes sourires. J’ai fait beaucoup de tours de cour avec une affiche dans le dos montrant mon irrévérence, reçu beaucoup de coups de règle sur les doigts, passé beaucoup de temps seul devant les poêles chauds de l’hiver. J’ai aussi d’autres nombreux souvenirs, notamment quand j’étais en 5ème : nous avions un prof très intimidant, très grand, infiniment plus âgé que nous et qui nous faisait un peu peur à vrai dire. Je me souviens qu’un jour il me demande d’aller au tableau mais je ne savais pas du tout répondre à ses questions. Sans raison particulière, je me suis mis à éclater d’un fou rire interminable, et aujourd’hui encore, je revois la colère de cet homme, qui pensait que je me moquais de lui alors que c’était pour ma part plutôt l’expression d’un malaise personnel. Plus je riais, plus il était dans une colère terrifiante, jusqu’à ce qu’il crache sur le tableau du fureur, sans s’en rendre compte. Je voyais le crachat descendre le long du tableau, avec derrière moi trente gamins pliés en deux, car la situation était pour eux irrésistible. J’ai gardé de ce moment un souvenir terrifiant, notamment parce que je ne voulais pas du tout incommoder cet homme, que je respectais évidemment : je ne savais tout simplement plus où me mettre.

J’avais donc ces immenses souvenirs du rire en tête, d’un rire lié à l’ambivalence, au mal de vivre… J’étais plus sensible, en raison de mon parcours, à cette capacité de rire même dans le pire, qui renvoyait à cette possibilité du rire même dans les camps de la mort ou dans les expériences de torture. J’avais envie, dans l’écriture du livre, de faire ce détour, car presque toujours en anthropologie, en sociologie ou en philosophie, le rire est abordé sous l’angle de l’humour. Il sert alors de métonymie pour parler de l’humour, du plaisir…etc. J’ai voulu montrer que du côté du rire, il y a aussi de la morgue, de la domination, de la violence, du harcèlement, ainsi qu’une manière de dépasser la détresse, même si, bien entendu, le rire est aussi associé à la joie, au plaisir d’être ensemble. Par ailleurs, remarquons que cette dernière modalité n’implique nullement l’humour car lorsqu’on est avec des amis, on rit de choses souvent assez dérisoires, dont on ne rirait pas nécessairement en étant à froid avec des inconnus. Dès lors, être ensemble c’est un partage énorme de rires. Dans le livre, je n’ai bien sûr pas occulté cet aspect, bien qu’il représente l’approche plus traditionnelle, comme chez Bergson. Quand il intitule son livre Le Rire, c’est plutôt l’humour qui l’intéresse.

A ce sujet, comme vous le dites, l’ouvrage philosophique sans doute le plus célèbre à propos du rire est celui d’Henri Bergson, que vous cherchez à dépasser. En tant qu’anthropologue et sociologue, en quoi votre approche interactionniste permet justement de saisir quelque chose qui échappe à la philosophie ?

Tout d’abord, je cherche avant tout à dialoguer avec Bergson par moment et non pas à le « dépasser », car j’ai infiniment de respect pour l’auteur et cet ouvrage dont nous parlons. Ce qui est passionnant chez Bergson c’est qu’il y a une approche à la fois philosophique et anthropologique car il est extrêmement lucide sur le contexte social, même s’il ne parle pas beaucoup de culture, en y apportant des analyses très fines. En ce sens, il peut y avoir une grande proximité entre le philosophe et l’anthropologue, tout dépend de la manière dont chacun travaille. Dans un livre comme Rire, je n’ai pas travaillé comme pour beaucoup de mes autres livres c’est-à-dire avec des enquêtes et d’innombrables entretiens. C’est plutôt un livre qui s’est construit sur une quinzaine d’années environ, où j’ai pris énormément de notes, accumulé beaucoup d’articles de revues ou de journaux, acquis une quantité folle de livres, tout en étant observateur de l’émergence du rire dans la vie courante.

Mon livre reprend ainsi toute cette expérience personnelle en lui donnant une extension plus universelle et plus anthropologique. C’est le fruit de tout mon travail antérieur, puisque d’une certaine manière mes livres s’enchaînent, liés les uns aux autres par leurs thématiques mais aussi parce que le corps est leur centre de gravité. A cet égard, le premier titre que j’avais proposé à Anne-Marie Métailié était Corps de rires. Quoiqu’il en soit, le rire c’est toujours l’émergence du corps dans l’interaction : un visage qu’on ne contrôle plus, dont beaucoup d’adversaires du rire disent qu’il est déformé, grimaçant, tordu. C’est un corps défait de toutes les ritualités d’interactions quotidiennes puisqu’on est, par exemple, plié en deux, à en pisser dans sa culotte, etc. comme d’innombrables locutions françaises le décrivent. Notre voix est cassée, ce n’est plus la voix qui porte notre parole au quotidien. Et puis, le langage est brisé à coup d’onomatopées comme « ha ha ha » ou « hi hi hi » par exemple, nous rendant incapables d’articuler quoi que ce soit. En ce sens, le rire est une forme de subversion du corps de la vie courante, même si c’est une situation qui est ritualisée in extremis : dans nos sociétés, on ne va pas se rouler par terre de rire, on contrôle son rire en fonction du public et de la situation. Par exemple, si on voit quelque chose d’amusant dans l’attitude ou sur le costume de son collègue, on réfrène son sourire pour ne pas le blesser par exemple, veillant à ce que l’autre ne perde pas la face. Autre exemple : si dans un enterrement, on est pris tout à coup par un désir de rire, on essaie de le contrôler. Enfin, si un ami nous raconte une blague vaseuse, on rit quand même pour ne pas le mettre en difficulté et pour le remercier de ses efforts.

Henri Bergson

On le voit, il y a une part de ritualisation dans le rire, une part de contrôle, qui fait que le rire est plus ou moins bien accueilli par le public devant nous. Pour moi, on est dans le prolongement de mon travail, j’aime chercher du sens là où souvent il est oublié ou négligé. Le corps, la voix, le visage étant traversés par des données sociales, ce n’était pas compliqué pour moi de montrer à quel point le rire varie, diffère d’un lieu ou d’un moment à l’autre. Ainsi, le rire dans nos sociétés peut aussi impliquer le meurtre, à l’image des meurtres de représailles à Charlie Hebdo. Il faut observer en outre que les manières de rire varient d’une société à une autre : il y a des sociétés où l’on se roule par terre ; aux Etats-Unis, dans les milieux WASP, on reste beaucoup plus puritains en tentant de contrôler son corps ; dans les sociétés méditerranéennes, c’est moins le cas. Néanmoins, on demeure dans un rapport au corps, dans des rituels, des interactions. Les philosophes sont moins attentifs à cela, mais en anthropologie il n’y a pas de détails, même le plus infime contient du sens et une valeur.

Diriez-vous alors que l’approche interactionniste permet d’éviter la volonté de systématisation de la philosophie, en l’approchant bien plutôt dans sa multiplicité et en parlant plutôt des rires que du Rire ?

Oui, c’est une très bonne remarque. Le rire n’existe qu’en interaction, car il s’inscrit dans une situation précise, avec un public précis et cela en fonction de son émergence ou de sa rétention. Par exemple, on peut se retenir de rire d’une situation cocasse dans le souci de rester discret, pour ne pas incommoder son patron ou humilier quelqu’un d’autre. L’approche interactionniste est fondée sur le sens, sur la signification que donnent les acteurs à leurs comportements. Mon travail est de répondre à la question : qu’est-ce qui amène à rire dans une situation ou à refréner son rire ou rire à gorge déployée ou rire discrètement ? Je pense donc que l’interactionnisme est une voie royale pour comprendre le rire même s’il est un objet assez insolite pour l’interactionnisme. A ma connaissance, personne n’a écrit sur le rire dans ce courant de pensée, ni dans les sociologies plus classiques. Ce sont plutôt des francs-tireurs qui ont écrit sur le rire autrefois, comme Jean Duvignaud — qui était autrefois mon directeur de thèse quand j’étais encore étudiant à Tours — avec son très beau livre Rire et après (Desclée de Brouwer, 1999). Pour les sciences sociales, le rire n’est pas un sujet porteur comme il l’est pour les philosophes. Je pense encore à Pierre Clastres qui avait écrit un texte dans La Société contre l’Etat qui s’intitule « De quoi rient les Indiens » (Minuit, 1974) et qui, en tant qu’ethnologue, s’était intéressé aux sources du rire, à des motifs du rire à partir de mythes mettant en scène, entre autres, la ridiculisation d’un chaman et d’un tigre, c’est-à-dire à la fois un personnage important de ces sociétés et un animal sacré. Avec cette étude, il montre combien l’humour a un rôle crucial de désacralisation autorisé par le groupe. Il y a donc peu de travaux sociologiques sur le rire.

J’ai été frappé dans votre ouvrage, par le fait que vous mobilisiez de nombreuses références littéraires (Miller, Kafka, Baudelaire…). Diriez-vous que la mise en scène des rires ou de l’humour que permet la littérature est un meilleur moyen de saisir le rire et ses formes, peut-être mieux que des interviews et des enquêtes de terrains ?

Pierre Clastres

C’est quelque chose qui me tient à cœur que de faire énormément de références à des écrivains et à des cinéastes dans mes livres, car ce sont les deux matrices qui nourrissent mon regard sur le monde. Je suis un lecteur éperdu mais aussi un cinéphile passionné. Même quand je travaille avec des interviews, j’aime beaucoup illustrer mes propos par la citation d’un roman ou d’une séquence d’un film. Certains de mes livres sont fondés essentiellement sur la littérature et le cinéma car des entretiens auraient été absolument dérisoires. Par exemple dans Des visages (Éditions Métailié, 2003) ou dans Éclats de Voix. Une Anthropologie des voix (Éditions Métailié, 2011), si j’avais fait des entretiens par centaines, je n’aurais pas été bien avancé. Tout d’abord, je sais de quoi on rit pour être un observateur de longue date de ma propre société ou d’autres sociétés lorsque je voyage. Ce qui donne une dimension à un travail c’est aussi cette capacité de rebond autour d’un grand texte, autour d’un grand auteur que beaucoup de personnes ont lu. Quand je cite Kafka, Philip Roth ou d’autres, c’est pour donner envie de lire mais aussi parce que l’écrivain décrit des situations à partir desquelles en tant que sociologue je travaille avec un contexte précis et la réaction d’un individu vu par un narrateur souvent omniscient. Une approche théorique est déductible de maintes mises en scène littéraires. Mon prochain livre sera une approche anthropologique du « sourire » avec la même méthode. Quand vous lisez des romans, vous rencontrez sans cesse des descriptions de sourires dans des contextes incroyablement contradictoires, aussi bien dans des situations de violences, de douleurs, de souffrances que dans la joie, le plaisir ou le rire. C’est comme si l’écrivain ou le cinéaste vous fournissaient les matériaux à travers lesquels vous pouvez rebondir vers une analyse.

A propos de cette ambivalence des rires, Nietzsche écrit dans un fragment posthume la phrase suivante : « L’homme souffre si profondément qu’il a dû inventer le rire ». Est-ce que, de manière paradoxale, le rire est indissociable du tragique de l’existence humaine ?

Voilà une belle phrase que je n’avais pas citée dans mon livre, j’aurais dû !Il faut savoir que l’idée selon laquelle le rire est le propre de l’homme chez Rabelais, idée provenant d’Aristote qui dit dans Les Parties des animaux que les animaux ne rient pas, est aujourd’hui fausse. Beaucoup d’animaux rient, certains sont même capables d’humour comme les bonobos qui se font des blagues par exemple. J’ai aussi consulté de nombreuses photographies où l’on a l’impression que l’animal est en train de rire d’une manière assez proche de nous et dans des situations proches. Il en est de même pour le sourire. Mais je ne veux pas ici m’improviser éthologue alors que je suis sociologue. Pour revenir à la citation de Nietzsche, en effet le rire est parfois l’expression du tragique. Je pense par exemple à Milan Kundera qui a eu des idées très proches. Effectivement, le rire est la capacité de nous retourner sur la fragilité de notre existence, sur certaines dérisions du lien social, parfois son tragique. Il est une manière de reprendre la main, de sauvegarder quelque chose d’une dignité personnelle.

Peut-on concevoir dès lors le rire comme une forme de retournement de stigmates ?

Tout à fait. Tous les groupes stigmatisés ont su transformer en humour la violence dont elles étaient l’objet. Pour moi, le rire est toujours définissable dans un contexte. Les formes culturelles d’humour sont extrêmement différentes les unes des autres, ce qui fait rire une population laissent les autres de marbre, car il y a quelque chose de contextuel systématiquement. A l’exception peut-être de l’humour juif à la fois le plus célébré et plus extraordinaire, pour ne pas dire le plus universel aussi — peut-être avec l’humour anglais. C’est le seul humour qui fonctionne partout, avec des auteurs traduits dans le monde entier, que ce soit Woody Allen ou Philipp Roth, qui font rire aux quatre coins de l’Univers, et ceci indépendamment des circonstances sociales, religieuses, de genre ou autres. Les blagues juives ont souvent fait le tour du monde et sont reprises à leur sauce par d’autres cultures. Il faut parler aussi de l’humour des populations Noires dont je parle dans le livre, et qui savent avec finesse renverser les stigmates. Il y a avait aussi beaucoup d’humour dans la Russie soviétique de Staline et après : avant que le mur de Berlin ne s’effondre, il y avait une manière subtile de se moquer des dirigeants, de se moquer du communisme, de Marx ou d’Engels, se constituant à chaque fois comme une forme de résistance redoutablement efficace. Parfois, ces formes de résistances par le rire peuvent être tragiques, notamment si on pense à Alexandre Soljenitsyne qui raconte comment une blague pouvait aboutir au goulag pendant 10 ou 15 ans ou à la mort. Je fais référence dans mon livre à des clowns qui interviennent dans un cabaret à Moscou et qui sont poursuivis, jusqu’à leur tirer dessus dans les couloirs du théâtre, parce qu’ils ont osé se moquer du pouvoir soviétique qui était en train de s’installer. Parfois ça passe ou ça casse, mais quand ça passe, cela crée une cristallisation, une opposition, une manière de sauvegarder quelque chose de soi, de sa dignité.

Comme on dit, « mieux vaut en rire en pleurer » car d’une certaine manière le rire a une fonction palliative.

Une de Charlie Hebdo (numéro 25, 7/9/1982)

Vous avez raison. C’est aussi pour cela que le rire est utilisé comme une sorte de remède à la mélancolie. Parfois, ce sont sous des formes excessives, à l’image de la « rigologie » ou du « yoga du rire », où l’on réunit, pour des raisons consuméristes, des personnes dans une salle à qui l’on dit « au signal, vous allez tous rire ». Evidemment, cela fini par devenir amusant car vous regardez votre voisine ou voisin avec des expressions hilarantes. Mais, l’argumentation autour de tout cela est très biologisante car c’est l’idée de susciter des endomorphines, ce qui me paraît un peu fumeux. Dans ce que j’ai pu voir, certaines personnes sortent de ces expériences en les trouvant ridicules, d’autres apprécient et s’amusent comme des fous.

Il ne s’agit pas ici pour moi de juger mais plutôt de comprendre, notamment le fait que le rire est aujourd’hui un élément du marché. Il existe tout un marché autour du rire, notamment dans ces stages de rigologie mais aussi dans l’humorisme obligatoire qui règne dans nos sociétés, à l’image de beaucoup de chaines de radio et de télévision, où les animateurs ne cessent de sortir des vannes. Même lorsqu’ils donnent les informations, ils n’en finissent pas de se marrer, comme si le monde était une immense plaisanterie. Cet humour obligatoire ne permet aucune réflexivité. C’est un rire pommade, il occulte les injustices, les inégalités sociales, les désarrois. D’autres formes plus élaborées qui viennent au moment juste sont proches de l’anthropologie en déconstruisant les choses et en amenant à réfléchir.

Est-ce à dire qu’une société qui rit de tout, par laquelle tout est risible à souhait, est une société qui d’une part a du mal à se prendre au sérieux et d’autre part est infiniment plus tragique que d’autres sociétés ?

Oui, je crois que si on poursuit ce constat sur le monde d’aujourd’hui, vous avez raison. On n’a jamais autant ri et été incité à rire, par cet humorisme qui nous enveloppe et nous encercle en permanence, et en même temps, peut-être que nos sociétés n’ont jamais été à ce point meurtries à d’innombrables niveaux, sociaux, climatiques, écologiques ou autres. On est en peine à se reconnaitre dans le monde d’aujourd’hui, à se projeter dans le temps de manière positive. Le problème est qu’on ne rit pas de cela, car ce serait alors un humour fort, corrosif, de résistance, mais on rit de complètement autre chose de vaseux, de dérisoire et qui va dans le sens de beaucoup de stéréotypes. Le rire critique a mauvaise presse, cantonné à France Culture ou France Inter, ou dans les dessins de Cabu ou d’autres. Mais le reste du rire, sans dresser de jugement de valeur, rit de choses qui ne donnent pas envie de rire car on ne se trouve pas dans le partage du rire mais dans un rire de l’entre-soi, souvent bourré de haine, de ressentiment. C’est ce qu’on trouve dans le rire du harcèlement, à l’image de la « Ligue du LOL » à propos de quoi j’ai écrit récemment dans Libération (« La police du rire », Libération, 26 février 2019), durcissant tous les stéréotypes de genres les plus minables et les plus éculés. De plus, cela vient de journalistes censés donner l’exemple de l’écriture, de la réflexion sur le monde, provenant de grands titres de la presse française qui généralement nous aident à penser.

Très souvent, on rit avecles autres de quelqu’un. Mais ceci n’est pas forcément négatif. On peut rire d’un travers d’un ami, de personnes qui nous sont proches, car on a à faire à un rire d’amitié voire de reconnaissance de l’autre. En revanche, si on se moque comme l’a fait la « Ligue du LOL » de la beauté, de l’âge, du physique de telle ou telle journaliste, on se retrouve dans une volonté de briser l’autre, de l’humilier, de lui faire mal. Dans cette situation, on rit uniquement contre, avec un effet de groupe, ici une « confrérie masculine », qui cherche à piétiner sous couvert du rire. Pour moi, le rire est souvent une manière symbolique d’écraser l’autre, de le salir, de détruire sa dignité et son sentiment de dignité. C’est ce qu’ont déclaré un certain nombre de femmes journalistes profondément ulcérées, blessées de lire sur elles des propos orduriers sur leur sexualité par exemple, le tout teinté de machisme et de pure méchanceté. Ce rire brise la complicité parfois tacite et toujours essentielle du rire avec l’autre.

Entretien préparé par Jonathan Daudey
Propos recueillis par Jonathan Daudey
à Strasbourg, le 6 mars 2019