Jean-Clet Martin

Jean-Clet Martin est philosophe et écrivain. Ancien Directeur de programme au Collège International de Philosophie, il est l’auteur d’une oeuvre importante, entre autres Deleuze (Éditions de L’éclat), Enfer de la philosophie (Léo Scheer) ou Plurivers (PUF, coll. travaux Pratiques). L’année dernière, nous nous étions entretenu autour de son ouvrage Le siècle deleuzien (Editions Kimé) dans la collection «Bifurcations» qu’il dirige. En ce début d’année 2017, il publie Asservir par la dette (Max Milo), l’occasion pour nous d’une discussion autour de la dette, de notre asservissement, ainsi que des vies et des morts des Etats.

Quelles sont les raisons philosophiques qui ont motivé votre volonté d’interroger le problème de la dette ? Si je ne m’abuse, Asservir par la dette est l’un de vos premiers livres aussi politiques, dans un ton quasi-pamphlétaire ?

« Asservir par la dette », Jean-Clet Martin (Max Milo)

En effet, c’est un ouvrage explicitement politique quand les autres n’étaient politiques que de manière implicite, mais un implicite qui y dessinait déjà un tracé important. Par exemple quand j’interrogeais la question de l’enfer, du mal ou encore une intrigue criminelle de la philosophie, il y avait forcément des enjeux politiques en regard. Mais ces regards étaient appelés par les problèmes de la philosophie. Une manière d’entrer en lutte avec des formes de bêtise ou d’exclusion lorsqu’elle dresse de nouveaux plans de bataille. C’est inévitable ! La philosophie est une forme de combat, un Kampfplatz pour parler comme Kant qui en fait aussi quelque chose de martial. Elle déclare la guerre à l’opinion et aux certitudes majoritaires. Lorsque prévaut une idée du Bien, c’est évidemment étrange… Pourquoi faut-il distinguer et selon quelle règle ? Au nom d’une telle distinction s’établit une hiérarchie qui permet de juger, de discriminer, de mettre en place toute une série d’exclusions qui prennent rapidement le nom de « mal ».

Alors il me semble que pour les « temps contemporains » le concept de dette porte avec lui une constellation morale et qu’il connaît une histoire sans précédents, une intrigue qui met en relation la sphère des échanges, la politique, l’économie, selon une figure assez particulière. Tellement particulière d’ailleurs qu’il fallait peut-être bien un pamphlet pour la rendre visible. S’y joue, en effet, une nouvelle répartition, une ligne de conflits assez intéressante. Pour exemple, le bug annoncé au passage de l’an 2000… Il est le signe, comme je le disais récemment à Taddeï, d’une mutation dans les rapports de pouvoir. Il est le symptôme d’une transformation dans la manière de compter, de rendre des comptes à travers une dématérialisation de la monnaie. Les transactions se mesurent désormais selon des nano-secondes que seul l’ordinateur sait évaluer. Comment légiférer sur la circulation d’une monnaie qui s’est libérée des limitations de l’espace autant que du temps, c’est une question juridique autant que politique devenue cruciale et qui pose un certain nombre de problèmes aux Etats qui en dépendent dans leur financement…

Diriez-vous, dans une tonalité nietzschéenne, que l’Etat est mort mais que son ombre plane toujours ?

Que l’Etat soit mort on pourrait presque s’en réjouir… Mais je ne sais si on peut parler d’Etat de manière univoque. Le concept d’Etat est davantage pluriel et renvoie à une multiplicité. Il n’y a pas un Etat, mais des Etats qui ne se valent pas et dont la signification est pour ainsi dire irréductible à la figure de l’autorité, elle qui revêt une forme de transcendance absolue. L’Etat, au sens où je l’entends, est immanent au champ social ou n’existe pas. C’est pourquoi j’ai évidemment beaucoup de difficulté à admettre qu’il puisse y avoir des sociétés sans Etat, même dans le sillage des analyses de Clastres. C’est très en amont que Rousseau, après Hobbes, construisit d’ailleurs ce mythe, une espèce d’état de nature, avec la nécessité d’introduire là-dedans des catégories morales : « l’homme naturellement bon », tandis que Hobbes se paie une autre utopie, celle de « l’homme naturellement mauvais » qu’il compare au loup, réclamant un Etat d’exception. Refuser l’immanence de l’Etat au sein d’une société, c’est se laisser aller à la figure mythique d’un commencement. Mais je suis plutôt, comme vous le savez, du côté de la « différance », de ce qui diffère, de ce qu’on ne peut traiter en terme d’origine (fût-ce en cherchant une origine de l’inégalité parmi les hommes, etc.) Il y a, comme le remarquera tout de suite Rousseau, une difficulté d’établir l’origine, un « funeste supplément », une figure surnuméraire qui pose la question du contrat. Et le contrat n’a pas besoin d’une nature, d’une origine. Il diffère d’une toute autre façon que la dette. Il est fantomatique, spectral, toujours déjà contracté pour nous protéger justement de la dette. C’est ce que Deleuze notera même à propos du masochisme. Le couple masochiste est sans dette. On ne peut trouver plus politique que ça. Tout dans cette relation est codifié par un contrat, des conventions qui n’ont rien à voir avec des pulsions naturelles qu’on opposerait simplement au sadisme selon le concept presque organique du sadomasochisme. Je prends cet exemple un peu extérieur pour dire que même ce qui nous paraît redevable de l’instinct -jouir, souffrir, etc- est en vérité de l’ordre d’une institution, quelque chose de contracté. Et dans ce contrat, la relation de pouvoir témoigne d’une politique qui n’a rien à voir avec celle qui s’adosse à la nature.

Gilles Deleuze

La politique naturaliste est déjà morte depuis l’avènement de la démocratie. L’Etat comme expression d’une nature est mort sur l’échafaud. Le sang royal a coulé. Le sang du politique est vidé. Tant mieux d’une certaine manière même si on peut dire que Louis XVI n’était pas le pire et qu’il a payé pour les autres. Par conséquent, quand je parle de la mort de l’Etat, c’est bien plus grave que ça. Je pense ici plutôt à la mort de Créon, mort de l’Etat comme expression du contrat, du droit positif, mort de l’Etat comme ensemble de conventions autour du travail, des salaires, des acquis sociaux… C’est une question micro-politique. Foucault aussi comprenait que le pouvoir ne vient pas d’en haut, mais des pénates, qu’il y a des concierges, des gardiens de nuit, des gens au bistrot aussi qui imposent leur terreur. Et le fascisme c’est plutôt ça, quelque chose qui vient casser les contrats, les conventions au nom de ce qui est naturel, bien entendu de tous, universel immédiat, bien arrosé au nom de la famille, des intérêts privés… La grande affaire des hommes infâmes c’est de gruger l’Etat, de défiscaliser, de ne surtout rien concéder au bien public. Bon, on voit suffisamment que l’Etat n’est pas une réalité homogène et on ne peut le confondre avec les instincts du despote. Le despote en grec, c’est toujours quelqu’un qui vient de la sphère privée, particulière. Il n’a rien à voir avec l’Etat, pas même avec le Tyran auquel un contrat peut faire appel pour rétablir la vie publique, menacée par la liesse. Je dirais que ce qui nous menace aujourd’hui ce sont précisément des despotes plus que des Tyrans. Même Bachar el-Assad est un despote plus qu’un Tyran – dont évidemment on ne voudra pas davantage ! Et en Europe, il n’y a plus d’hommes d’Etat. Il n’y a plus que de la gouvernance et un despotisme correspondant. L’Etat comme expression du Droit est donc mort. Et cela ne va pas mieux du côté de ceux qui crient au nationalisme, ceux qui se croient dépositaires du peuple. On le voit aujourd’hui avec les affaires qui émaillent la campagne électorale devant des candidats qui contestent le Droit et la Justice. Mais ce n’est tout. L’Etat souffre depuis les années 73 d’autres agressions, menées par une oligarchie qui le prend en otage et se nourrit de sa destruction. Voilà à peu près mon idée sur la mort de l’Etat, la triple menace despotique, nationaliste et financière qui pèse sur lui. Il ne survit plus que comme un fantôme, mais les fantômes connaissent, je l’espère, les moyens de leur retour…

Pensez-vous que Marx est encore assez puissant pour amener quelque chose aux contemporains à propos de la dette, dans la mesure où vous mobilisez surtout des philosophes comme Nietzsche ou Deleuze ?

« Spectres de Marx », Jacques Derrida (Galilée)

Marx pourrait être l’acteur d’un retour politique, ce retour sur lequel je m’étais arrêté. C’est l’idée du livre de Derrida Spectres de Marx. Pour ma part, il y a chez Marx une réflexion sur le travail, sur l’automatisation qui me paraît décisive. Il y a une division du travail qui est réalisée dit-il pour diminuer le temps de travail, sa pénibilité. Comme si la technique nous permettait d’échapper à la sueur, à la dépendance, à l’esclavage. L’évolution des techniques est imparable de ce point de vue. C’est évident que le temps de travail se fait rare dès lors que tout peut se résoudre de manière numérique et par imprimantes 3D. Historiquement, la vérité du travail a toujours été celle de sa réduction. Les congés payés apparaissaient au MEDEF de l’époque comme une impossibilité. Le samedi chômé de même. Recevoir de l’argent pour ne pas travailler pendant quatre, puis cinq semaines, était considéré comme un parjure. Il y a une valorisation du travail par les pires. Les camps allemands comportaient à l’entrée la formule « Arbeit macht Frei », alors que de toute évidence seule la mort y était souveraine et qu’on n’y entrait pas pour en ressortir vivant. Et on dirait que cette valorisation n’est pas démentie par les Allemands qui continuent à parler du travail de façon étrange. Comment faire du travail forcé, de la flexibilité une exigence moderne ? C’est tout à fait incompréhensible. Il me semble que Marx nous permet pour le moins de penser cette aliénation que représente le travail quand il est imposé dans une relation de pouvoir. On ne peut pas ne pas voir immédiatement qu’il y a là quelque chose comme une lutte et que cette lutte est interminable. Mais lutte contre quoi ? contre qui ? Si le concept de lutte est un concept toujours vivant, en revanche il ne saurait s’agir de la lutte des classes. La notion de classe a volé en éclats au nom de spectres plus volatils. Fantôme d’Etat contre spectres financiers et drones stratégiques. Le monde a changé…

A propos de Deleuze, est-ce que cet asservissement par la dette est l’accomplissement d’une servitude volontaire propre aux sociétés de contrôle ?

Il me semble que Deleuze, justement, ne raisonne plus d’après des classes mais en terme de populations dont les segmentations sont beaucoup plus fines. Il n’y a plus de sujets du politique qui passerait par des postures figées comme celles de la « bourgeoisie » des « prolétaires »… C’est pourquoi j’ai tant insisté sur la mutation des sujets et des formations sociales depuis la Révolution. C’est le chapitre le plus important du livre. Tout le monde reconnaît que les classes sociales n’ont jamais été universellement arrêtées. Les « serfs » ou les « nobles » ne sont pas les mêmes agents de l’histoire que les « prolétaires » ou les « bourgeois » et il n’y a pas de raison à ce que ces acteurs se soient statufiés au sein de formations sociales qui ont considérablement bougé durant le XXe siècle. Disons qu’il n’y a plus vraiment de prolétariat aujourd’hui en France. La lutte change pour ainsi dire de front. Il faut de nouveaux instruments pour rendre les conflits d’intérêt visibles, pour saisir les enjeux qui traversent la société. Ce sont des personnages inédits qui entrent sur la scène de l’Histoire qu’avec Chantal Jacquet je nommerais des « Transclasses » en un sens sans doute très différent. Les réseaux sociaux, les moyens de communication numériques, la mondialisation, l’informatisation des moyens de production conduisent évidemment à des formes de subjectivation, de socialisation qui n’ont plus rien à voir avec un « cogito » capable de se boucler sur sa propre certitude, capable de se libérer de la servitude par la certitude de son excellence, de sa formation personnelle, de son instruction, de l’école. Le sujet des sociétés de contrôle est buissonnier. Pour fuir la dette qu’il endosserait en restant sur place ou en refusant la flexibilité, fera preuve d’un puissant mouvement sur des lignes qui ne sont plus seulement celles du travail, de la reconnaissance sociale. Ce sujet passe par des IP, des créations de pseudo, des amitiés, des liens dont le mode de représentation rejaillit sur sa propre figuration, sur sa propre certitude de soi. C’est l’objet du second chapitre de mon essai qui montre que l’homme endetté résiste en passant sur de nouvelles lignes de subjectivation, assez inventives, créatrices de personnages que la littérature aujourd’hui ne pourra plus rabattre sur celles du XIXe siècle – par exemple du côté de la bande dessinée autant que de la science-fiction ou du cinéma. J’avais abordé ce point déjà dans la dramaturgie du théâtre, de l’opéra contemporain par mon livre sur L’enfer et encore dans Le mal et autres passions obscures, et je suis en train de poursuivre cette exploration littéraire des « personnages » pour un livre à venir.

Vous montrez la dématérialisation progressive de l’argent, notamment dès Aristote parlant d’ « empreinte ». Cette virtualité est-elle le danger, le responsable de notre asservissement à la dette ?

« Ossuaires », Jean-Clet Martin (Payot)

Disons que la dématérialisation est une condition des mutations dont je parlais tout à l’heure. Cette dématérialisation a été longtemps religieuse comme j’essaie de le dire dans l’analyse du « corps glorieux », dans la circulation et la fabrication de « l’hostie » comparable à la mise en œuvre de la monnaie. C’est un acquis de mon ouvrage Ossuaires que Derrida avait beaucoup aimé et que je vais sans doute rééditer un jour chez Kimé. J’y reviens d’ailleurs dans la dernière partie de mon livre sur la Dette. Cette circulation de l’empreinte qu’Aristote déjà avait notée, culmine aujourd’hui sous forme « digitale » de sorte qu’il n’y a plus rien d’analogique dans nos échanges. L’argent n’existe plus dans sa forme matérielle. On est dans un monde totalement virtuel dont il existe heureusement un pendant créatif du côté des images de synthèses que j’avais abordées dans mon essai sur L’image virtuelle. Je dis ça pour rappeler que tout n’est pas mauvais, que le passéisme n’est pas mon genre. Il y a là forcément des lignes de fuite créatrices pour ce monde écrasé sous des formes de pouvoir iniques. Ce pourquoi l’acquis du livre sur la dette envisage un certains nombre de conséquences politiques quant à la dématérialisation. La thèse du livre consiste à reconnaître qu’il n’y a plus de matérialisme, que le matérialisme historique et les conditions de productions matérielles se sont éthérés dans la mondialisation des échanges sous forme de profits devenus totalement irréels. Le monde est devenu Spéculatif en ce sens. La dette même est irréelle. C’est cet irréalisme que j’aurais tendance du reste à opposer au réalisme, au « nouveau réalisme » qui semble requérir certains auteurs de la philosophie contemporaine assez éloignés des véritables enjeux du monde contemporain.

Pourquoi aucun Etat et aucun peuple ne choisissent-ils de ne jamais rembourser la dette ? N’est-elle pas essentiellement ce qu’on ne devrait jamais pouvoir rembourser ?

Il y a une dissociation actuellement entre Etat et Monnaie qui n’est pas abordée de façon sérieuse par les économistes. La vérité de cette affaire est qu’on ne va rembourser que le prêt alloué et contester la bulle spéculative qui nourrit surtout les Allemands. Il y a, de manière sous-jacente à la dette reconnue, une dette virtuelle qui est en train d’enfler selon des processus très complexes qui échappent aux Etats. La dette prend des tours absolument affolants sur le point d’éclater, de se démultiplier de façon galopante, à tel point que les pays européens du sud mettraient forcément plusieurs siècles à la rembourser. C’est parfaitement monstrueux d’aliéner l’avenir au bien être des choses du passé. Impossible à admettre cela et les luttes en cours vont bientôt l’annoncer. Ce serait à la gauche, de Mélenchon, de Hamon, que reviendrait la nécessité de traiter de ce problème et de trouver les conditions historiques pour construire de nouvelles perspectives, redéfinir ce qu’est un intérêt et comment l’intérêt n’a rien à voir avec un taux, repenser l’échange en y intégrant les forces et énergies physiques, seuls lieux d’échanges vitaux. Cette relocalisation des formes d’échange, dans l’éolien, le solaire, l’océanique là où se creusent des bassins attracteurs in situ, voilà la seule perspective pour les « économies » ou « écosophies » de l’avenir.

Entretien préparé par Jonathan Daudey
Propos recueillis par Jonathan Daudey